© Emy Elleboog
“Over hotels weten we wel hoeveel sterren ze hebben. Over scholen, het belangrijkste dat er is – nu spreek ik even als ouder – weten we te weinig hoe goed ze het doen. Dat is toch wel een vraagstuk waar we over moeten nadenken.” Dankzij onze twee Onderwijzers, eentje voor de basisschool en eentje voor het middelbaar, kunnen ouders opnieuw alle gegevens van scholen in hun buurt raadplegen. En dat vindt onderwijsminister Zuhal Demir een goede zaak. “Transparantie ís belangrijk”, zegt ze. “Ouders moeten nu te vaak afgaan op informatie van vrienden of kennissen.”
Waarom maakt de overheid zelf geen instrument met objectieve gegevens van alle scholen?
Zuhal: “Dat ligt toch zeer gevoelig bij bepaalde politieke partijen en onderwijsverstrekkers. Ik snap dat, omdat scholen heel hard van elkaar kunnen verschillen. De ene school heeft veel meer leerlingen die geen Nederlands praten of kinderen met zorgnoden. Maar ik vind wel dat de overheid ouders beter moet helpen bij hun schoolkeuze.”
U zei eerder dat u de resultaten van de Vlaamse toetsen in het inspectieverslag van scholen wil zetten.
Zuhal: “Ja, ik vind dat we de gerealiseerde leerwinst (hoeveel vooruitgang leerlingen boeken, red.) op een beschrijvende manier zouden moeten kunnen meegeven. Ik heb het dan niet over rangschikkingen of lijstjes, of wat dan ook. We mogen ons ook niet fixeren op de resultaten van één jaar. We kunnen wel het gemiddelde van drie jaar geven op basis van de resultaten op de Vlaamse toetsen. Daar mogen geen taboes over bestaan.”
Heeft u zelf al eens zo’n inspectieverslag gelezen? Die zijn zelfs voor doorwinterde onderwijsjournalisten moeilijk leesbaar.
Zuhal: “Ik heb zelf de school voor mijn dochtertje gekozen door die verslagen te lezen, maar die kunnen inderdaad een stuk helderder. Dat taalgebruik zullen we ook moeten vereenvoudigen.”
Een belangrijk cijfer uit ons onderwijsdossier: 4 op 10 leerkrachten heeft niet het ‘juiste’ diploma om voor de klas te staan. Dat moet toch pieken voor een minister die onderwijskwaliteit hoog in het vaandel draagt?
Zuhal: “We moeten vooral kijken naar de groep die geen pedagogisch bekwaamheidsbewijs heeft. Een leraar Engels kan ook perfect een les geschiedenis geven, op voorwaarde dat die een goede lesvoorbereiding kan maken en de kennis op een juiste manier overbrengt. De groep zonder pedagogisch bekwaamheidsbewijs is wel relatief klein: 7 procent in het secundair en 5 procent in het basisonderwijs. Dat zijn veelal mensen die uit de privé komen en heel bewust kiezen voor het beroep van leerkracht. Die heel gepassioneerd zijn. Het is onze taak om ervoor te zorgen dat ze, bijvoorbeeld via de mogelijkheid om een extra opleiding te volgen, hun bekwaamheidsbewijs halen. Alles staat en valt natuurlijk met sterke leerkrachten. Dat betekent dat we ook rond professionalisering allerlei initiatieven moeten nemen.”
In uw beleidsnota staat de piste om de anciënniteit te koppelen aan die professionalisering. Met andere woorden: wie zich bijschoolt zal meer verdienen?
Zuhal: “We moeten blijven investeren in leerkrachten en dat hebben we in het verleden te weinig gedaan. Maar die specifieke maatregel is voer voor sociaal overleg. Ik ben nu volop met de bonden en koepels aan het praten om hopelijk voor de zomervakantie met een pakket maatregelen te komen voor het lerarenberoep.
Dat gaat bijvoorbeeld over betere begeleiding van starters, maar ik vind het minstens even belangrijk dat er weer meer respect komt voor de leerkracht. Als die in de agenda schrijft dat je kind te veel lawaai heeft gemaakt in de klas, dat je daar ook iets van zegt thuis en niet bij de directeur je beklag gaat doen. We moeten de leerkracht opnieuw op een piëdestal plaatsen. Daarom zullen ouders zich er ook bij moeten neerleggen als de klassenraad een advies geeft.”
U bedoelt: als de klassenraad zegt dat een kleuter niet klaar is voor het eerste leerjaar en moet blijven zitten, dat ouders dat moeten aanvaarden?
Zuhal: “Ja. Ook wanneer de klassenraad op het einde van de lagere school zegt dat je kind drie uur extra Nederlands moet volgen in het eerste middelbaar. Dat gaat over vertrouwen geven aan leerkrachten.”
Hilde Crevits (cd&v) beet haar tanden eerder stuk op een groot loopbaanpact. Ben Weyts probeerde het daarom met losse maatregelen. Waarom zou een grote hervorming bij u wel slagen?
Zuhal: “Ik heb geen glazen bol om te zeggen dat het nu wel gaat lukken. Ik merk wel dat de sociale partners ook vragende partij zijn, want hier wordt al meer dan tien jaar over gediscussieerd. De maatregelen die in het regeerakkoord staan, voer ik sowieso uit, maar als we meer kunnen doen moeten we dat ook doen. Ik denk dat de tijd nu echt wel rijp is om vaart te maken.”
In de strijd tegen het lerarentekort wilt u ook de detacheringen stoppen. Wat als de koepels niet meewillen in dat verhaal?
Zuhal: “Veel van die leerkrachten zijn in tijden zonder lerarentekort naar overal gedetacheerd. Op mijn eigen administratie zitten sommigen hier al tien jaar. Ik begrijp dat het voor die mensen niet fijn is dat ze plots weer voor de klas moeten, maar ik vind dat ik zelf als minister het goede voorbeeld moet geven. Ik heb ook de vraag gesteld aan de koepels, de ngo’s, sportclubs, zelfs privébedrijven, waar al die leerkrachten zitten. Maar ik kan ze natuurlijk niet dwingen. Ik heb als minister wel het prerogatief om in mei aanvragen goed- of af te keuren. Ik ga sowieso zo goed als geen detacheringen toestaan de komende vijf jaar.”
In totaal gaat het om 1.471 leerkrachten. Is dit niet vooral symbolisch?
Zuhal: “Dit is inderdaad principieel. Ofwel is er een lerarentekort en telt élke leerkracht, ofwel is er geen lerarentekort en dan moeten we stoppen met klagen.”
Zelfs al zouden alle vacatures ingevuld zijn, dan nog hebben leerkrachten in de basisschool het gevoel dat ze verdrinken. De niveauverschillen in de klas zijn te groot geworden.
Zuhal: “Ik snap die verzuchting. Anderzijds zijn er in Vlaanderen een heleboel instanties die zich bezighouden met de zorg van leerlingen. Je hebt leersteuncentra, de CLB’s, enzovoort. Dat is allemaal heel erg versnipperd. Er zijn Vlaamse koterijen rond de scholen gebouwd. We moeten dat efficiënter organiseren. In mijn ideale wereld maken al die begeleiders gewoon deel uit van het personeel van scholen. We hebben ook veel extra financiële middelen – 400 miljoen euro –vrijgemaakt waarmee we onder andere taalexperten Nederlands kunnen aanwerven. Die kunnen ook een verschil maken.”
Een thema waar we u tot nog toe amper over hoorden is het hoger onderwijs. Nieuwe cijfers tonen dat steeds meer jongeren langer over hun studies doen. Moeten we strenger zijn voor studenten?
Zuhal: “Ik vind van wel ja. Dat kost de belastingbetaler heel veel geld. Er zijn al een aantal maatregelen ingevoerd, zoals de harde knip (studenten moeten na twee jaar voor alle vakken uit het eerste jaar geslaagd zijn, red.), maar we moeten ook kijken naar een uitbreiding van de starttoetsen.”
Moeten zulke toetsen er ook komen voor pakweg rechten of geschiedenis?
Zuhal: “Het is de bedoeling om die stapsgewijs in te voeren, maar dat is wel een beetje een kip-of-het-eidiscussie. Van iemand die afstudeert in een aso-richting mogen we toch verwachten dat die voorbereid is op hoger onderwijs. Dat is dus niet altijd zo. Wie niet slaagt op een starttoets, krijgt nu remediëring en begeleiding. We moeten veel meer inzetten op een juiste studiekeuze en met leerlingen en ouders de discussie aangaan: kijk, dit is niet voor jou. Je kunt misschien beter een bachelor of graduaat doen. En we moeten er vooral voor zorgen dat ons middelbaar jongeren voldoende klaarstoomt. We moeten opnieuw ambitieuzer zijn wat onze onderwijskwaliteit betreft.”
Strenger voor studenten, ouders en ook leerlingen. U bent een grote fan van de aanpak in Britse scholen, met meer aandacht voor discipline en structuur.
Zuhal: “Ik zou mijn beleid niet streng noemen. Ik vind wel dat we hoge verwachtingen moeten stellen en ambitie moeten hebben, maar altijd liefdevol. Zeker voor kinderen die thuis niet zo veel bagage meekrijgen en die we dankzij ons onderwijs naar een hoger niveau kunnen brengen. Dat beeld alsof ik hier in Vlaanderen een kadaverdiscpline wil invoeren, klopt niet. Wel is het belangrijk om rust, orde en routines te hebben op school, want zo komen kinderen beter tot leren.”
In de nieuwe minimumdoelen waar u aan werkt, wilt u ook een leerlijn rond gedrag. Wat moeten we ons daar bij voorstellen?
Zuhal: “We gaan vanuit Brussel niet zeggen welke routines scholen moeten invoeren, maar via de minimumdoelen kunnen we wel algemene zaken aanreiken. Denk aan dingen als rijen vormen op de speelplaats of de vinger opsteken in de klas.
Die minimumdoelen gaan natuurlijk over veel meer dan dat. De bedoeling is dat we in Vlaanderen een kennisrijk curriculum uitrollen, zoals ze ook in Engeland hebben gedaan. Tegen 30 april moeten de minimumdoelen er liggen. Ik denk dat mensen onvoldoende beseffen hoe belangrijk die zijn. We nemen daarmee afscheid van iets dat in de jaren 90 is geïnstalleerd. Sindsdien werken we eigenlijk niet meer met vakken maar met ‘sleutelcompetenties’. Dat gaat dan over dingen als ‘ruimtelijk bewustzijn’. Gééf dat maar eens als leerkracht. We moeten terug naar de basis met lezen, schrijven en rekenen. Dus weer met echte vakkennis.”
Er is wel al wat discussie geweest over die nieuwe minimumdoelen. U vreest geen procedure voor het Grondwettelijk Hof, zoals het katholiek onderwijs eerder deed met de eindtermen voor het middelbaar?
Zuhal: “De resultaten op TIMSS (internationale toets bij tienjarigen voor wiskunde en wetenschappen, red.) waren barslecht. Als dat geen wake-upcall was, dan weet ik het ook niet meer. Wie nu nog zegt: ‘Het staat mij hier allemaal niet aan, ik ga naar het Grondwettelijk Hof’, die moet het zelf maar gaan uitleggen aan de ouders en aan de gemeenschap. Ik heb wel het gevoel dat de sense of urgency er nu bij iedereen is.”
Tot slot: de Vlaamse Regering komt vooralsnog weinig uit de verf. U bent een van de weinige ministers die zich weet te profileren. Het gevolg van een maatschappelijk debat dat gekaapt is door geopolitiek?
Zuhal: “Ik vind dat verschillende collega’s in de regering initiatieven nemen. Maar de geopolitieke context overheerst alles. Dat is begrijpelijk. Matthias Diependaele is daarom ook bezig met een Vlaams defensieplan.”
Heeft ons onderwijs een rol te spelen in dat defensieplan?
Zuhal: “Ja, bijvoorbeeld als het gaat over het aanbieden van bepaalde richtingen. We hebben wel wat vragen gekregen van scholen om extra richtingen defensie en veiligheid op te starten en dat gaan we ook doen. Maar we moeten er vooral voor zorgen dat we slimme en kritische leerlingen afleveren, die niet alles slikken wat Poetin en Trump op sociale media vertellen.”
