(c) Andreas Van Esbroeck
Het probleem met veel politici die een boek (laten) schrijven over hun leven, is dat ze eigenlijk niet zo’n boeiend leven achter de rug hebben. Geen regisseur die eraan denkt om het te verfilmen. Zuhal Demir, zij heeft dit probleem niet. In haar biografie spreekt ze, honderduit zoals altijd, over haar kindertijd, werk, gedachtegoed en ouderschap. Maar beginnen doen we – het moet – bij stikstof.
‘Ik ben nog altijd zinnens en vastberaden om het − heronderhandelde − stikstofakkoord BIS van 10 maart uit te voeren. Uit respect voor een gegeven woord. Maar bovenal omdat zo snel mogelijk duidelijkheid geven aan onze landbouwers, onze economie en de Vlamingen essentieel is.’
Sorry mevrouw de minister, maar het stikstofakkoord lijkt op sterven na dood.
Zuhal: (puft) “Over de geschiedenis van het stikstofdossier kunnen we eindeloos palaveren. Gouverner, c’est prévoir en vooruitkijken is in het verleden veel te weinig gebeurd. Maar goed: of je stikstof nu belangrijk of onzin vindt, er is gewoon een juridische realiteit die ons tot actie dwingt.
“Na het beruchte stikstofarrest van 2021 heb ik een nieuw akkoord onderhandeld. Eerst met Hilde Crevits (cd&v) als minister van Landbouw. Later heb ik het nog eens héronderhandeld met Jo Brouns (cd&v). Op 10 maart van dit jaar hebben we dan allemaal samen, ook met de collega’s van Open Vld, gezegd: dit is het. En dit akkoord moet nu echt zo snel mogelijk uitgevoerd worden.”
Brouns zegt dat cd&v de tekst zoals die nu voorligt niet zal goedkeuren.
Zuhal: “Voor mijn schone ogen moet er geen oplossing zijn, ik ben niet met stikstof getrouwd. Maar ik weet wel wat de gevolgen zijn als er niet zo snel mogelijk een oplossing komt: dan speel je met de welvaart van de Vlaming. Laten we dit nu voor eens en voor altijd beslissen. En niet beginnen zoals altijd: ‘Oei, de verkiezingen komen eraan!’ en ‘Ai, wat gaat de Boerenbond zeggen?’
“Al jaren waarschuw ik: er komt een vergunningenstop op ons af als we niet snel een robuuste wettelijke basis vinden voor stikstof. Wel, sinds de vernietiging van de vergunning voor Ineos deze zomer kunnen we de facto bijna geen vergunningen meer verlenen op een rechtszekere manier.
“Vergeet niet dat de belastingbetaler 3,6 miljard euro zal geven voor stikstof, hè. Geld dat onze landbouw een nieuwe toekomst schenkt. Ook ik − zogezegd ‘de minister die alle boeren kapot wil’ − sta daarachter.”
Maar cd&v wil dus niet. De partij eist soepelere regels voor de boeren.
Zuhal: “Al die nooits, nevers en jamais: ze komen mijn oren uit. We zullen wel zien. Ik wil vooruit met de mensen van goede wil. Over de gevraagde versoepelingen moet je ernstig blijven: de rechter oordeelt dat onze stikstofuitstoot eerst omlaag moet. Pas als dat lukt, kunnen we spreken over versoepelingen. Logisch ook. Ik ga dus nu niks beloven aan de boeren wat niet haalbaar is. Juist daarom gaan we eerst een milieuonderzoek doen.
“Mag ik even zeggen dat cd&v het stikstofakkoord al twee keer heeft goedgekeurd? Dat hier honderden vergaderingen over zijn gehouden − we zijn murw onderhandeld. Voor mij is een woord een woord. Oké, er is een nieuwe voorzitter en een nieuwe vakminister bij cd&v, maar wat dan nog? (op dreef) Ik stoor me hier mateloos aan. Moeten we potverdikke vastlopen?”
U lijkt het kotsbeu.
Zuhal: “Stilaan wel, ja.” (lacht)
Vooruit biedt een wisselmeerderheid aan.
Zuhal: “Elke politicus die het stikstofakkoord mee wil goedkeuren, redt de Vlaamse economie.
“Nu gaat u me vragen of dit betekent dat er een wisselmeerderheid komt (wat ook het einde van de Vlaamse regering zou inhouden, red.). Mijn antwoord: als het van mij afhangt, werkt deze regering tot haar laatste dag. Maar dan moet wel iedereen samen het algemeen belang dienen, door de zure appel bijten en stoppen met rijden voor een lobby als de Boerenbond.”
‘De druk op mij was in die periode (tijdens de gesprekken over stikstof in maart, red.) enorm groot. ‘Als ik mijn rode lijnen moet laten vallen, dan zal het met een andere minister zijn,’ liet ik de partijtop op een bepaald moment via WhatsApp kordaat weten. ‘Als jullie dat willen, doe maar, maar zonder mij. Ik ga dan wel terug in de Kamer gaan zetelen, geen probleem.’
“Wat u weglaat, is wat er daarna in het boek staat. (lacht) De partijtop liet er geen twijfel over bestaan: ‘Samen uit, samen thuis’, was het antwoord al snel op mijn berichtje. Van bij het begin van dit dossier heb ik intern gezegd: ‘Ik begin hier niet aan zonder volle bak steun’.”
Na de uitspraak over Ineos was u even van de aardbol verdwenen.
Zuhal: “Tja, die dagen was iedereen plots stikstofexpert. Er verschenen overal opinies, maar ik las nergens onderbouwde oplossingen. Ik voelde dan ook niet de nood om mijn mening nog eens bij op de hoop te gooien, om ‘grote verklaringen’ af te leggen. Ik heb achter de schermen druk overlegd. Het besluit was: stick to the plan, zorg voor een wettelijke basis.”
Volgens de geruchtenmolen heeft Jan Jambon u het dossier uit handen genomen.
Zuhal: “Gespin van mensen die hun dromen voor werkelijkheid nemen. Weet u hoe het zonder mij met stikstof zou aflopen? Met gemorrel in de marge, met ‘we zullen later wel zien’.
“De politiek is zo bang van haar eigen schaduw. Soms moet je eens een klein beetje oorlog voeren of durven vast te houden aan je rode lijnen. Eenvoudig is dat niet. Er spelen altijd veel belangen mee en dan heb je die politici die in het pluche zitten, die vooral geen ‘gedoe’ willen. ‘Aaah, Zuhal, toch geen gedoe hè?’ Sorry, elke verandering gaat gepaard met gedoe.”
‘Routinematig en achteloos’, zo omschrijft de rechter uw aanpak in het Ineos-dossier.
Zuhal: “Die kritiek aanvaard ik niet. Twee jaar is er onderhandeld over een akkoord dat ons uit de miserie haalt. Aan mij ligt het niet. In de tussentijd kan ik er alleen het beste van maken.”
Het beeld blijft: Demir moet en zal die fabriek van Ineos in Antwerpen doordrukken.
Zuhal: “In mijn hele politieke loopbaan heb ik welgeteld één digitale vergadering gehad met mensen van Ineos. Dat was een toelichting van hun vergunningsdossier. Als ik dat vergelijk met alle avonden waarop ik op de baan was, van Voeren tot Veurne, om met de boeren te spreken...
“Tegelijkertijd, laten we wel wezen: Vlaanderen is geïndustrialiseerd, we halen daar onze welvaart uit. Als een bedrijf als Ineos hier 5 miljard euro wil investeren, dan is dat goed nieuws. We moeten hier propere industrie aantrekken. Ik hoor dan de kritiek: ‘Het is een plasticfabriek!’ Ja jongens, we zullen helaas nog lang plastics gebruiken. Kijk eens rond in uw huis: het is overal.”
Belt u soms met Ineos-baas Jim Ratcliffe?
Zuhal: “Ik heb zijn nummer niet en zou dus niet weten hoe.”
De hele Wetstraat kwam deze zomer wel meteen uit vakantie terug om Ratcliffe te sussen.
Zuhal: “Die man investeert hier een gigantisch bedrag. Dat je dan als eigenaar even wilt weten hoe de vork in de steel zit als je vergunning in gevaar is, dat kan ik goed begrijpen. Ik was er zelf niet bij, maar voor mij was met die vergadering niets mis. Die was niet in den duik of zo.
“Vergeet niet dat er veel Vlaamse kmo’s mee aan de fabriek van Ineos bouwen. Die mensen kom ik wel tegen. Zij vragen me dan: ‘Hoe zit het? Ik heb wel al extra volk aangenomen’.”
‘We woonden in een erg klein huurhuisje in de cité van de Genkse wijk Waterschei. Alle kinderen sliepen er in één kamer. Er was nog een tweede slaapkamer, maar die was niet bruikbaar: ze was zo vochtig dat er overal op de muren schimmel stond. De deur van die kamer was dan ook altijd op slot, omdat gewoon ademen er al slecht was voor je gezondheid.’
Dat is even slikken als lezer.
Zuhal: “Het is de wereld waarin ik ben opgegroeid, en met mij veel mijnwerkerskinderen. De huisjes in de cité, nu zijn ze allemaal mooi gerenoveerd, maar indertijd waren ze er vreselijk aan toe. Die gesloten kamer bij ons thuis, als kind dacht ik dat daar een monster zat. (lacht)
“Een badkamer hadden wij thuis niet, warm water evenmin. Als we ons wilden wassen, zette mijn moeder in de keuken een pot op het vuur. Douchen is een luxe die ik pas veel later heb leren kennen. Het toilet was gewoon buiten. Niet plezant in de winter.”
Het zijn bijna vooroorlogse toestanden.
Zuhal: “Wij hadden het niet breed. Mijn moeder smeerde elke ochtend zo’n groot voorverpakt brood van de Aldi. Je kon kiezen: met choco of met kaas. We kregen ook maar één setje stiften voor de vijf kinderen. Die moesten we dan onder elkaar verdelen. Ik had dan bijvoorbeeld een roze stift maar geen rode, want die had mijn zus. Als me dan op school werd gevraagd om iets met rood te schrijven, te tekenen of te omcirkelen, kon ik niet anders dan het in het roze doen.
“Ik ben dankbaar dat mijn ouders ons altijd gepusht hebben om ambitieus te zijn. Mijn pa zei dat vaak, als hij slechtgezind ‘uit de put’ thuiskwam: ik heb mijn job als leraar in Turkije voor jullie opgegeven, zorg dat je er iets van maakt, zet door! Want wij waren niet bestemd voor weet ik veel welke job. Er is niets mis met snit en naad, maar toen werd het aangezien als het hoogst haalbare voor de kinderen van mijnwerkers.”
Vandaar uw vechtersmentaliteit?
Zuhal: “Ik heb nooit privileges gehad. Het was altijd opboksen. Zo had je op mijn basisschool twee klassen: een voor de beste leerlingen en een voor de kinderen met mindere resultaten. De A-klas zat vol Vlaamse kinderen van de ingenieurs van de mijn, de B-klas was gevuld met kinderen van gastarbeiders. Zowat de hele wereld zat in die B-klas, met Turken, Italianen, Grieken, Polen. En ook al was ik nog maar zeven, ik moest en zou van B naar A gaan. En het lukte me.
“Belangrijk is dat ik ook kansen kreeg, hier in Vlaanderen. Als kind heb ik de Vlamingen leren kennen als een warm volkje. Ook de reden waarom ik het niet kan verdragen als iemand schrijft dat het racisme in het DNA van de Vlaming zit (in een edito in ‘Knack’, red.). Flauwekul.”
Hoe rijmt u uw bijnaam Iron Lady met uw levensloop?
Zuhal: “Die bijnaam, ik heb me daar nooit in herkend. Sowieso, als ik de portretten lees die door de jaren over mij zijn geschreven, denk ik vaak: huh, ben ik dat? Daarom ook dit boek: zo kunnen mensen me beter leren kennen. Want ja, ik kan weleens fel uit de hoek komen, maar dat maakt van mij nog geen Iron Lady of een hysterica. Journalisten geven je graag een etiket.
“Ik ben wel ongeduldig, dat is een slechte karaktertrek, geef ik toe. (lacht) Het moet vooruitgaan bij mij. Als ik een serie op Netflix kijk, is dat ook altijd tegen anderhalf keer de normale snelheid.
“In de politiek gaat het allemaal al traag genoeg. Neem nu Nederlands op de speelplaats: euh, hallo, dat zou toch geen issue meer mogen zijn? In mijn tijd was dat al de regel. Juf Betty kwam aan onze oren trekken als we geen Nederlands spraken op de speelplaats. Was dat zo slecht? De leraren konden ons anders niet verstaan en de andere kinderen ook niet.”
Volgens onderzoekers heeft zo’n regel weinig nut.
Zuhal: “Dat hopeloos verkrampt omgaan met regels voor kinderen, stop daarmee. Hetzelfde met het taalbad. Ja, je neemt een kind een jaar ‘af’, maar het krijgt daarvoor een heel leven terug. Ik weet nog goed hoe ik op school toekwam en geen woord Nederlands verstond, want thuis spraken we alleen Turks. De leraar moest gebaren maken. Dat was een trauma voor mij.”
‘Niet dat ik in mijn studententijd in Leuven al een politieke kleur had. Ik denk dat mijn vrienden en medestudenten me toen eerder als links dan als rechts inschatten. Of als liberaal, want ik ging wel vaak naar de Blauwe Maandagen van het Liberaal Vlaams Studentenverbond.’
Wie had dat gedacht: er is aan u een liberaal verloren gegaan.
Zuhal: “Mijn studententijd, dat waren de gloriedagen van Guy Verhofstadt. Ik moet zeggen dat zijn Burgermanifesten me aanspraken, zeker de nieuwe manier van aan politiek doen die erin werd beloofd. Met de nadruk op beloofd. Kijk hoe het die man is vergaan. (trekt een gezicht)
“Als student zat ik ook wat in linksere organisaties, ja. Je bent jong, je werkt nog niet en je betaalt geen belastingen: dan zou het volgens mij maar raar zijn om al superconservatief te zijn.”
Binnen N-VA bestaat er een stevige neoliberale stroming. Wat denkt u daar van?
Zuhal: “Ik ben van mening dat N-VA vooral een gemeenschapspartij is. Als ik belang hecht aan het milieu, dan is dit niet omdat ik een fundi ben, maar wel omdat ik milieubeleid zie als preventief gezondheidsbeleid. Ik ben vól achter 3M aangegaan (de pfas-vervuiling in Zwijndrecht, red.) omdat ik wist dat die factuur anders bij de burger ging belanden. Dat is geen hogere wiskunde.
“Ons sociaal-economisch programma gaat uit van solidariteit. Wie gezond is, die moet werken, want het is de enige manier om ervoor te zorgen dat we mensen die pech hebben − ontslag, ziekte, een handicap: het kan iedereen overkomen − deftig kunnen helpen. Dat doen we nu niet genoeg.”
Een leuk detail uit uw boek: het was Geert Bourgeois die u als student een partijkaart verkocht.
Zuhal: “Ja, al deed ik dat toen meer uit sympathie dan uit overtuiging. (lacht)
“Geerts zoon zat in mijn jaar bij de rechten en ik had enorm veel respect voor de manier waarop hij toen als enige Kamerlid voor N-VA keihard bleef knokken. Ik ben een Geert-believer. In het weekend of op moeilijke momenten bel ik hem. Dat zijn lange telefoons. Mensen vinden dat soms raar, want we zijn twee andere karakters, maar voor mij telt Geerts mening dubbel.”
De Wever pleit nu weer voor een alliantie met N-VA, Open Vld en cd&v. Waarom?
Zuhal: “Bart wil vooral niet dat Vlaanderen onbestuurbaar wordt. Met vier partijen in een nieuwe regering, dat staat niet op onze wensenlijst. En dit is geen vacature voor overlopers, zoals de media ervan maken. Wij zijn geen Spaanse herberg waar iedereen gezellig kan komen binnenvallen.”
Is het ook geen manier om N-VA heruit te vinden, nu het momentum weg is?
Zuhal: “Onze stemmenpiek ligt wat achter ons, ja. Maar als we ons programma willen waarmaken, zullen we straks toch weer de grootste partij moeten worden. En als je kijkt wat Vivaldi er op thema’s als asiel, veiligheid en energie van bakt: dat is toch niet wat de Vlaming wil?
“Luister, dit vind ik erg belangrijk om te zeggen: lang niet alles is naar de wuppe in dit land. Er is hoop. Maar als we willen dat mensen weer meer vertrouwen krijgen in de politiek, moeten we wel dringend stoppen met ons te verschuilen achter de structuren van dit land.
“Wie onze democratie wil beschermen, moet de kiezer duidelijk maken wie waar verantwoordelijk voor is. Mensen weten dat niet meer. Ook de politiek zelf niet: tijdens corona moesten we het eerst wekenlang uitzoeken. Hetzelfde nu met het station Brussel-Zuid. Zo blijf je bezig. Is dat een deftige staatsvorm? Deze politieke potpourri werkt niet, dat ziet toch iedereen?”
Bij N-VA is het confederalisme altijd de oplossing.
Zuhal: (op dreef) “Ik wil zélf bevoegd zijn voor onze kerncentrales. De plek om nieuwe reactoren te bouwen staat al op het gewestplan (in Doel en Mol, red.). Nu moeten we de nodige onderzoeken opstarten, dringend. In Nederland zijn ze er al mee bezig.
“Enkelbanden: van hetzelfde. Ik moet die aangespen maar ik mag niet beslissen voor wie. Al jaren zeg ik: niet voor zedendelinquenten, pedofielen, drugsdealers of daders van partnergeweld. Onze mensen, die zien dat hè, hoe dealers met een enkelband gewoon drugs blijven verkopen vanaf hun vensterbank. Of hoe daders van partnergeweld thuis naast hun madame in de zetel zitten. Er is zo eens een oproep binnengekomen: ‘Mijn man is me hier thuis weer aan het afslaan’.
“Wat een kakofonie. Dit systeem is op. Je merkt het nu ook bij Vivaldi. Op het Voka-debat deze week hebben alle voorzitters, stuk voor stuk, op rood geduwd voor een doorstart.”
Uw partij staat niet sterk genoeg meer om haar wil op te dringen.
Zuhal: “N-VA zal hard campagne moeten voeren. De extremen zijn aan de winnende hand, zoveel is duidelijk. Volgens mij omdat te veel politici A zeggen en B doen, en omdat Vivaldi bevolkt wordt door ministers op wie de mensen niet hebben gestemd. ‘Die Zakia Khattabi, wie is dat?’, hoor ik dan. Ja, dan sta je daar. Hetzelfde aan Vlaamse kant, met onder meer Annelies Verlinden.”
In een interne peiling van Vooruit zou N-VA onder de 20 procent worden gepeild.
Zuhal: (haalt de schouders op) “Dat kan, maar ik ga me niet vastpinnen op peilingen.”
‘De advocatuur was – en is – een blank machowereldje. Dat werd me in mijn eerste maanden al snel duidelijk. Toen ik op het Justitiepaleis in Brussel moest gaan pleiten, hoorde ik mannelijke collega’s wel eens over mij spreken als ‘de paleispoes’. Ik heb snel geleerd mijn mannetje te staan. Dat zou me later, in de eveneens machistische politiek, goed van pas komen.’
“Als de ‘oude heren’ hakken horen tikken en een paardenstaart zien...” (rolt met ogen)
Is er de voorbije jaren geen vooruitgang geboekt?
Zuhal: “Bwa, onder de twintigers en jonge dertigers misschien. Als die komen solliciteren, merk je dat ze het belangrijk vinden om ’s avonds hun kinderen te kunnen ophalen − goed zo. Maar we komen van ver en we zijn er nog niet. Alleen al dat ‘een Zuhalleke doen’ (een uitdrukking voor wispelturig gedrag, red.), zó denigrerend.”
Wat denkt u van het filmpje waarin Theo Francken dronken wildplast in Brussel?
Zuhal: “Ik zou dat niet doen.
“Los van Theo heb ik het altijd vreemd gevonden hoe ingeburgerd alcohol is, ook in de politiek. Als advocate heb ik mensen op staande voet moeten ontslaan omdat ze bier dronken op hun werk. Je komt daar niet zomaar mee weg. Maar in de koffiekamer van het parlement kon je tot voor kort om 11 uur ’s middags aan de porto. Twee meter verder werden er wetten gestemd.
“Vroeger ging ik tijdens de werkweek ook weleens een glaasje drinken. Ik heb bij mezelf vastgesteld hoe snel je daaraan gewend raakt. Het maakt je ook moe en al die suikers zijn niet gezond. Ik ben eind 2022 eens abrupt gestopt, maandenlang, met oudjaar als eerste dag. (lacht) Nu drink ik met mate. In het weekend een glas prosecco, voor mij is dat allang genoeg.”
Het filmpje met Francken en de ‘pipigate’ met Vincent Van Quickenborne: zo pijnlijk.
Zuhal: “Er is wel een groot verschil, hè. Ik was er natuurlijk niet bij, maar respect voor onze politie is essentieel voor een minister. Als mijn vrienden zoiets hadden durven te lappen, ik zou ze meteen een emmer in hun handen hebben geduwd om die combi van boven tot onder te poetsen.”
Opvallend in uw boek: u spreekt het beeld van De Wever als brute machtspoliticus tegen.
Zuhal: “Ik heb dat nooit in mijn voorzitter gezien. Daar zit nu eens geen grammetje macho in.” (lacht)
“Ik ken niemand die zelf zulke slimme inzichten heeft, maar tegelijk zoveel vrijheid geeft aan zijn mensen. Bij 3M heeft hij me aangespoord: zoek het uit en los het op. Iedereen denkt dat De Wever me elke dag belt over zijn dossiers van de haven en ik weet niet wat allemaal. Quod non.”
Zijn vrouwen echt beter in compromissen sluiten? U hebt niet die naam.
Zuhal: “Ik word vaak als een ruziemaakster weggezet. Met mij kun je zogezegd niet samenwerken. Maar wie vormde in 2012 een coalitie met Groen in het district Antwerpen? Ik, toch? Het hielp dat ik een goede band had met Meyrem Almaci. In die tijd namen we vaak samen de trein naar Brussel.
“Mijn palmares mag er zijn. Ik heb al twee stikstofakkoorden onderhandeld. Ook met Zakia Khattabi (Ecolo) heb ik een deal gesloten om klimaatfondsen vrij te krijgen. Maar dat lees je niet in de krant.”
Waar is het misgelopen tussen de groenen en u?
Zuhal: “Die klimaathysterie en het dogmatisme rond kernenergie, daar krijg ik het van. Als ik Mieke Schauvliege in het parlement hoor, dan is het nooit genoeg en alles is slecht. Dat is niet fair.
“Ik moet constant horen: ‘Rond klimaat doet ze niks’. Ik laat me dat niet aanpraten: we gaan vooruit en mensen weten wel waar de toekomst ligt. Maar je huis isoleren, ook met onze premies kost dat megaveel. ‘Koop een elektrische auto’: ja, vanuit je ivoren toren is dat rap gezegd. Ik snap dat mensen liever even wachten, om straks misschien een tweedehandsmodel te kopen.”
‘Als ik in 2029, bij de volgende verkiezingen, terugkijk wil ik een pak meer hervormingen kunnen zien, zonder de vaststelling dat het politieke systeem veel stokken in de wielen gestoken heeft. Als dat wel het geval zou zijn, dan is een politiek pensioen wellicht het gezondste scenario.’
Het valt op dat u vaker over uw pensioen spreekt.
Zuhal: “Opboksen tegen het status quo is lastig. Wie dat goed wil doen, houdt dat geen heel leven vol.
“In de politiek is een tijdige wissel van personen en ideeën ook maar gezond, vind ik. Een ministerpost geeft je macht, maar als je te lang op je stoel plakt, denk je op den duur dat je zelf de macht bent. Ik probeer in mijn dossiers altijd aan het algemeen belang te denken.
“Mijn dochter Rozanne (5) is soms boos op me. ‘Wie heeft jou minister gemaakt?’, vraagt ze me dan. Maar als ze dan thuis met haar speelgoed-gsm telefoneert, hoor ik haar me ook vaak nadoen. Dan belt ze met haar ‘medewerkers’. Daar vrolijk je snel van op. En onderhandelen voor een ijsje kan ze als de beste. Al ik zou niet willen dat ze in de politiek gaat, no way. Het is hard.”
Hebt u al eens gecontroleerd hoeveel pensioen u straks ontvangt?
Zuhal: “Oeioei, neen. Ik ben nog niet weg. Tot spijt van sommigen heb ik nog werk.” (lacht)
